Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Rozmowa z Janem Olbrychtem, posłem do Parlamentu Europejskiego

Panie pośle, gdy startował pan w 2004 roku do PE, byliśmy tylko rok w UE, nie byliśmy członkami strefy Schengen, efekty funduszy europejskich nie były jeszcze widoczne. Wtedy przekonał pan Polaków, wyborców, że Europa jest prosta. To było pańskie hasło wyborcze. Czy dzisiaj, gdy sytuacja w Europie jest tak skomplikowana i napięta, nadal pan tak uważa?

Tak, ale to nie oznacza, że wszystko w strukturach europejskich jest nieskomplikowane. Chodzi raczej o to, że koncepcja Unii jest prosta: chcemy uniknąć konfliktów i wojen, być razem i być wobec siebie solidarnymi. To jest proste i zrozumiałe. Kiedy odchodzimy od logiki pokoju i integracji, zaczynają się rodzić wątpliwości i podejrzliwość, rodzą się populizm i nastroje antyeuropejskie. O Europie trzeba mówić prostym, zrozumiałym językiem.

No to spróbujmy. Kilkanaście dni temu Komisja Europejska w związku z odmową przyjęcia uchodźców wszczęła procedurę przeciwko Polsce. Tego samego dnia pani premier Beata Szydło mówi o tym, że „należy uczynić wszystko, żeby uchronić swoich obywateli”. Z jednej i drugiej strony słyszymy o wartościach europejskich i chrześcijańskich, ale mamy zupełnie dwa różne rozwiązania – przyjąć uchodźców lub zamknąć przed nimi granicę. Chyba nie da się tego pogodzić?

Wypowiedź pani premier w Auschwitz jest, moim zdaniem, niefortunna. Nie wiem, co pani premier miała na myśli, co chciała powiedzieć. Niezależnie od tego sposób, w jaki to zrobiła, wzbudził na całym świecie konsternację i wątpliwości, czy można do refleksji o Zagładzie włączać elementy aktualnej polityki. To bardzo zły sygnał. Przechodząc do rzeczy, jesteśmy świadkami bardzo trudnego, wzbudzającego ogromne kontrowersje i sprzecznego z prawem procesu nielegalnego napływu uchodźców. Ludzie uciekają przed biedą, prześladowaniami i wojną. Uciekają do lepszego świata. Nie tylko do Europy, bo wędrują na południe Afryki – do RPA, do Australii i USA, ale też do Arabii Saudyjskiej. Jesteśmy świadkami toczącej się wojny, co ma oczywiście wymiar moralny, prawny i ekonomiczny. Tych wymiarów nie da się od siebie oddzielić. A to znaczy, że po pierwsze, musimy się zachować przyzwoicie, a po drugie, zgodnie z prawem. Wynika z tego konieczność wzmożenia kontroli granic i zwalczania grup przestępczych, które na szeroką skalę zajmują się handlem ludźmi, co stało się dzisiaj olbrzymim problemem społecznym. Rodzi się pytanie, co zrobić z ludźmi, którzy znaleźli się w Unii nielegalnie?

Zgodnie z Konwencją Dublińską to sprawa pierwszego kraju.

Konwencja mówi, że powinno się tym zająć pierwsze państwo unijne, którego granicę imigranci, a także uchodźcy przekroczą nielegalnie. Tam powinni być zatrzymani, skontrolowani itd. Dotyczy to oczywiście Włoch, Grecji, ale przecież również i Polski. Bo jeśli uchodźcy wejdą do Unii od strony wschodniej, to wówczas Polska będzie pierwszym unijnym krajem i będzie musiała się nimi zająć. Dobrze, ale gdzie odsyłać tych, którzy się do udzielenia pomocy z jakichś względów nie kwalifikują? Okazuje się, że obecnie krajem, który przyjmuje więcej osób z Europy, niż odsyła, jest Tunezja. Jasne, że uchodźcy chcą dostać się tam, gdzie jest najlepsza sytuacja finansowa, socjalna, czyli do Niemiec i Szwecji. I tak będzie, dopóki dodatki socjalne będą wewnątrz UE tak mocno zróżnicowane. A teraz najważniejsze: w jaki sposób państwa członkowskie mają przy tym procesie współpracować? Jak być solidarnym w stosunku do siebie? Jak sobie pomagać?

A co z zamachami?

Właśnie! Na te problemy nakłada się globalna walka z terroryzmem, który dzisiaj w dużym stopniu wynika z ekstremizmu islamskiego. I jest jasne, że jakaś liczba terrorystów będzie próbowała się ukryć w tłumie uchodźców. Tymczasem większość ataków terrorystycznych dokonywana jest przez ludzi urodzonych w Europie. Pytanie, dlaczego? Co się stało, że w drugim, trzecim pokoleniu ktoś czuje się odrzucony, zmarginalizowany? Czy mamy do czynienia z błędami rządów, władz miast tworzących getta pozbawione odpowiedniej infrastruktury? Czy chodzi może o brak przemyślanej polityki w zakresie wolności religijnej? Musimy ograniczyć nielegalną imigrację, uszczelnić granice, ale także prowadzić w tamtych krajach inwestycje, co powinno wpłynąć na powstanie nowych miejsc pracy.

Nie próbuje pan tego przypadkiem niepotrzebnie skomplikować?

Odnoszę wrażenie, że w polskiej debacie mieszamy wszystkie te wątki: migranci przybyli legalnie i nielegalnie, kwestie pomocy i inwestycji, terroryzm i ekstremizm religijny. To wszystko tak się miesza, że wywołuje lęk. I to jest zupełnie zrozumiałe. Jeżeli informacja dociera tak wypaczona, to niemożliwe, żeby każdy z osobna rozdzielił te kwestie. I ktoś na tym strachu gra i wykorzystuje go dla celów politycznych. I to jest rzecz bardzo, bardzo zła.

Ludzie się boją. Co w tym złego?

Wywołane w ten sposób nastroje rasistowskie, ksenofobiczne mogą rodzić poważne problemy w przyszłości. Tak jak w innych krajach, odbije się to u nas na traktowaniu przyjezdnych i być może popełnione zostaną te same błędy. Odrzucenie, odseparowanie, marginalizowanie, poniżanie to najszybsza droga do ekstremizmu.

Zmieńmy temat. Spore kontrowersje wywołuje ostatnio fakt, że z każdego euro, które Polska dostała z funduszy europejskich, kraje Starej Unii odzyskują średnio 50 eurocentów, najwięcej Niemcy. Wedle różnych szacunków 85, a nawet 89 eurocentów. Nie jest to jednak informacja nowa. W roku 2010 mówiła o tym minister Bieńkowska, a w roku 2012 komisarz Hahn. To prawda czy kolejny mit?

Te informacje wtedy kierowano do państw zachodnich, żeby rozwiewać ich wątpliwości co do wagi polityki spójności.

No tak, ale teraz to wraca...

Inaczej wraca, w innym kontekście. Polityka spójności, czyli fundusze, to tak naprawdę druga strona rynku wewnętrznego, czyli jednolitego rynku europejskiego. To oznacza, że jako słabsi otwieramy rynek dla silniejszych. Oni wchodzą i jeżeli nie jesteśmy wystarczająco silni, to nie stać nas na żadne inwestycje, ponieważ oni dominują. Z tej perspektywy fundusze to nie działalność charytatywna, lecz inwestycja ze strony krajów bogatszych po to, by dać nam szanse rynkowe. Żebyśmy dali sobie radę na otwartym rynku. Otrzymaliśmy ogromne transfery finansowe i teraz pojawia się pytanie, jak długo ma to trwać? Ekonomiści na Zachodzie coraz częściej mówią, że rynek u nas właściwie już się ustabilizował i że już czas, żeby go w pełni otworzyć.

Czyli to jednak nie jest prezent.

Nie jest prawdą, że polityka spójności jest rodzajem darowizny. Polityka spójności to de facto wspólna polityka inwestycyjna.

Więksi i silniejsi inwestują więcej, słabsi inwestują mniej, ale wszyscy inwestują na całym terenie. Skoro tak, to oznacza, że korzyści z tych inwestycji muszą mieć przedsiębiorstwa w całej Unii. I kiedy kilka lat temu pojawiały się wątpliwości wokół polityki spójności, w szczególności na Zachodzie, czy taka polityka jest w ogóle potrzebna, czy nie, to wtedy my, Polacy, mówiliśmy: „zaraz, zaraz, przecież wy na tym korzystacie”. To sytuacja, w której obie strony na tym dobrze wychodzą. My mamy inwestycje, a wy poprzez przetargi wchodzicie ze swoimi firmami i inwestujecie u nas, no i jasne, że też na tym zarabiacie. Wy wychodzicie na swoje i my wychodzimy na swoje. W miarę upływu czasu te proporcje się zmieniają. Coraz częściej pojawiają się polskie firmy. Dzisiaj tego się używa trochę na zasadzie straszaka. Komisja Europejska mówi o tym, że trzeba być może powiązać politykę spójności z innymi politykami. Jeżeli chcecie brać udział w polityce spójności i funduszach, to bierzcie udział w polityce migracyjnej.

Przeciwnicy mówią: z Unii nie dostaliśmy nic, te pieniądze wracają do nich.

To gigantyczne kłamstwo.

Gdybyśmy mieli kiedyś z Unii wyjść, to stracilibyśmy bardzo dużo. Już teraz widzą to Brytyjczycy.

Co zyskaliśmy? Po pierwsze, weszliśmy do wspólnego systemu. Po drugie, w ramach wyrównywania szans otrzymaliśmy ogromne sumy. Trzeba powiedzieć jasno, że w ostatnich latach z tytułu składek Polska płaci około 3,5 miliarda euro rocznie, a otrzymuje na czysto kilkanaście miliardów euro. Jeżeli ktoś mówi, że dopłacamy do Unii, albo na tym źle wychodzimy, to przepraszam, kłania się prosta matematyka i to jest zwyczajne kłamstwo. Ale jest jeszcze inne pytanie: czy gdybyśmy tych pieniędzy nie dostali, gdybyśmy nie byli we wspólnocie, to czy wykonalibyśmy taki skok cywilizacyjny? Odpowiedź jest oczywista: nie. Wszyscy widzą, że ten potężny zastrzyk finansowy pozwolił na bardzo szybkie zmiany, bez którego trwałoby to może kilkadziesiąt lat. Otrzymujemy dzisiaj dużo pieniędzy, ale naszym celem jest osiągnięcie takiego poziomu zamożności, byśmy nie musieli ich dostawać.

Nie wydaje się panu, biorąc pod uwagę kryzys migracyjny, dyskusje wokół polityki spójności, że idea europejskiej wspólnoty w obecnym kształcie jakoś się wyczerpała? Z jednej strony słyszymy o tym, że część krajów chce współpracować jeszcze ściślej, częściej słyszymy o Europie dwóch prędkości, a z drugiej mamy do czynienia z tendencjami odśrodkowymi, czego jasnym przykładem jest Brexit. Nie obawia się pan, że chęć wyjścia z UE będzie zaraźliwa?

Oczywiście, że się obawiam. Ale dzisiaj sytuacja w Europie jest inna niż jeszcze pół roku temu. Wtedy rzeczywiście wydawało się, że idea Unii się zachwieje, a ona sama rzeczywiście zacznie się rozpadać. Baliśmy się, co się stanie po Brexicie. Dzisiaj atmosfera się zasadniczo zmieniła. Kiedy Wielka Brytania postanowiła wyjść z Unii Europejskiej, wszyscy zdali sobie sprawę, czym to grozi i jakie są realne niebezpieczeństwa. I to zmieniło atmosferę wewnątrz Unii.

Dzisiaj zastanawiamy się nad tym, jak Unię przebudować, usprawnić, pogłębić, bo jeśli tego nie zrobimy, to te mechanizmy odśrodkowe mogą rzeczywiście zadziałać.

Proszę zwrócić uwagę, że partie populistyczne, radykalne przegrywają w Europie kolejne wybory – w Holandii, we Francji, w Niemczech. I to przecież pomimo bardzo populistycznych nastrojów. Zaczyna się dzisiaj bardzo poważna rozmowa na temat tego, co dalej z Unią? W jaki sposób ma ona funkcjonować? Dominujący ton tej dyskusji jest taki, że wobec zagrożeń, zewnętrznych i wewnętrznych, właściwie nie ma innego wyjścia – trzeba pogłębić integrację. Pytanie, jak? Silne państwa, szczególnie te, które są w strefie euro, mówią, że integrację należy pogłębić. Musimy się umówić, jak to zrobić. Najsilniej integrującym elementem jest wspólna waluta, w związku z czym silne państwa mówią wyraźnie: „idziemy w kierunku głębszej integracji strefy euro”. I zadają pytanie państwom spoza strefy euro: „ponieważ zgodziliście się wejść do strefy euro przy referendum akcesyjnym, to czy podtrzymujecie, czy chcecie do niej wejść jak najszybciej?”. „Chcecie z nami iść szybciej? Proszę bardzo! Nie chcecie? To wasza decyzja!”. Ale skutek jest taki, że będziemy mieli Unię dwóch prędkości, co de facto ma już miejsce, ale ten podział się jeszcze bardziej pogłębi. Odbędzie się to przy otwartej kurtynie i nikt tego nie będzie ukrywał. Nie wiemy oczywiście, jak się potoczą negocjacje. Ale dla każdego zdrowo myślącego człowieka Unia Europejska musi prowadzić negocjacje w taki sposób, żeby przy ich końcu okazało się, że opuszczenie Unii jest kompletnie nieopłacalne. Paradoksalnie Brexit wywołał chęć pogłębienia integracji.

Michel Barnier, który w imieniu Unii negocjuje Brexit, jest wytrawnym graczem.

Jest wytrawnym graczem i będzie do tego zmierzał. On nie chce, żeby Unia wygrała z Wielką Brytanią, ale nie chce też dopuścić do przegranej Unii. Bo jeżeli Unia przegra, to będzie sygnał dla populistów, że rozbijanie jej od środka jest opłacalnym interesem. Jesteśmy świadkami zmiany nastrojów, kryzysów i kłopotów. Ale równocześnie woli współdziałania na rzecz Unii.

Dobrze, to zapytajmy teraz o Polskę. Jakie widzi pan perspektywy dla naszego kraju na najbliższe lata? Powinniśmy uciec do przodu? Jak najszybciej wejść do strefy euro? Czy przeciwnie, dążyć do Polexitu, Grupy Wyszehradzkiej, Międzymorza, silnego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi?

Alternatywa jest jedna: albo się w Unii jest, albo się z niej wychodzi. To drugie rozwiązanie pociąga za sobą poważne konsekwencje. Radzę patrzeć dokładnie na to, co się dzieje teraz w Wielkiej Brytanii, a to jest przecież silne państwo, zwłaszcza gospodarczo, i jakie konsekwencje ta decyzja za sobą pociąga. Nie zapominajmy, że geopolityczna sytuacja Polski jest inna niż Wielkiej Brytanii. Mamy silne sąsiedztwo, które przynajmniej od XVIII wieku ma dla nas istotne konsekwencje. I ta alternatywa w związku z tym oznacza to, czy chcemy być ze Wschodem, czy z Zachodem? A szliśmy do Unii przecież nie po pieniądze. Nastrój referendum i wyborów europejskich w roku 2003 i 2004 był taki, że chcemy być z Zachodem, z wolnym, demokratycznym światem. Rozmowa o pieniądzach pojawiała się jako drugorzędna. To nie był interes, który chcieliśmy zrobić. Wiedzieliśmy, że albo wejdziemy w proces integracji państw zachodnich, albo pozostaniemy pod wpływem Wschodu, czego bardzo przecież nie chcieliśmy. Mimo różnych rozdźwięków u nas w kraju to jedno pozostaje przecież wciąż aktualne. Pytanie, jak to zrobić?

Polska powinna dążyć do tego, żeby być liczącym się graczem w Unii Europejskiej. A tak się stanie, gdy będziemy mieli zaufanie.

To oznacza również polityczną przewidywalność, czytelną postawę, m.in. czy jesteśmy solidarni z innymi, czy chcemy wspólnej waluty itd. W tej sytuacji powinniśmy wyraźnie zadeklarować, że chcemy wejść do strefy euro, i to tak szybko, jak to możliwe. Proszę zwrócić uwagę, że jeden z najbliższych dzisiaj partnerów rządu polskiego, rząd węgierski, nie ukrywa, że pilnie przygotowuje się do spełnienia warunków wejścia do strefy euro. Kto wie, czy w tej sytuacji nie zostaniemy na szarym końcu.

Jakaś recepta?

Budowanie zaufania, wzajemne wsparcie, solidarność europejska, również w kwestii uchodźców. W jaki sposób to robić, to inna kwestia. Chodzi o to, by wykazywać dobrą wolę, chęć współdziałania. Wtedy jest się w grze. Jeżeli tego nie będzie, to Polska konsekwentnie będzie coraz bardziej marginalizowana. Wtedy będziemy poklepywani po plecach. Będzie, oczywiście, miło, sympatycznie, niektórzy u nas będą może myśleli, że wstaliśmy wreszcie z kolan. Ale de facto zostaniemy odsunięci na margines. Sądzę, że wkrótce to, czy będziemy, czy nie będziemy w strefie euro, stanie się kwestią suwerenności naszego państwa. Po wyjściu Wielkiej Brytanii strefa euro będzie tak silna, że sytuacja państw, które nie zdecydują się na dołączenie do niej, stopniowo będzie stawała się coraz trudniejsza. To jest szczere do bólu, ale dla nas kluczowe. Nie ma wyjścia.

Nie możemy się zachowywać jak obrażone dziecko, które próbuje przeszkadzać, kiedy inni grają, ale jak dojrzały zawodnik. Ktoś, kto chce współdziałać.

Grupa Wyszehradzka, ani żadna inna struktura, nie spełni tego zadania, ponieważ są w nich poważne podziały. Nie zapominajmy, że np. Słowacja jest przecież w strefie euro. Ten kraj w niektórych sprawach z Grupą się zgadza, a w innych utrzymuje stanowisko strefy euro.

A jak się zachowają Węgry?

A kto to wie? A Czechy? W Grupie Wyszehradzkiej w niektórych sprawach można dogadywać wspólne stanowisko, a w niektórych jest to nierealne. Inną pozycję ma Trójkąt Weimarski, bo to kraje w Unii najsilniejsze. Ale tam też zaufanie, wola, partnerstwo, współdziałanie mają znaczenie pierwszorzędne. Jak na razie rząd Beaty Szydło stwarza wrażenie, jak gdyby inni wcale nie musieli ich lubić, ale muszą się obawiać tego, co zrobi. Oczywiście nie chodzi o to, że musimy zabiegać o to, żeby nas, Polaków, lubiano. Istotne jest to, że nasi partnerzy nie wiedzą, co zrobimy jutro i wywołuje to niepewność. Widzę w Brukseli, że Polska zaczyna być traktowana coraz gorzej. Nie chodzi o europejskie instytucje czy struktury, ale o ludzi. Osoby, które pracują w różnych unijnych instytucjach, a które jeszcze wczoraj miały wątpliwości, czy iść przeciwko Polsce do Trybunału, czy nie. A dzisiaj, niestety, te wątpliwości przestają już mieć.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.